틱낫한 스님과 월정사 주지 정념스님의 대담
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작성자 월정사 지킴이 작성일13-05-11 17:19 조회30,725회 댓글1건첨부파일
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DATE : 2013-05-11 17:19:58
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2013년 5월6일 월정사 염화에서 있었던 틱낫한 스님과 월정사 주지 정념스님의 대담을 정리한 글입니다.
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틱낫한 스님과의 월정사 주지 정념스님의 대담
일시 : 2013년 5월 6일(월)
장소 : 월정사 염화실
세계적인 명상지도자이시며, 국제적인 명상센터인 프롬빌리지를 이끄시는 틱낫한 스님과 월정사를 수행과 전법의 대가람으로 가꾸고 계신 주지 정념스님간에 불교의 현실 진단과 이를 해결하기 위한 수행법, 승가교육의 방향 등을 통해 새로운 불교의 필요성에 대한 깊은 공감이 있었습니다. 이번 대담은 월정사에서 진행되었던 5월 3일부터 7일까지 4박 5일 일정으로 진행된 ‘틱낫한스님 초청 명상수행 힐링, 상생, 행복’ 기간중에 월정사 염화실에서 서로에 대한 깊은 존경과 따뜻한 이해 속에서 약 44분간 평화로운 분위기에서 진행되었습니다.
대담 약속이 갑자기 잡혀 사전 조율 없이 진행되었지만, 두 분의 말씀에는 불자들이 한번쯤 생각해봄직한 주제들이 명쾌하고 깊이 있게 다루어졌습니다.
대담의 내용을 통해 월정사를 비롯하여 한국불교가 나아가야 할 바람직한 방향을 함께 고민하고, 신심이 증장이 되는 계기가 되었으면 하는 바람입니다. 아울러 틱낫한 스님의 프롬빌리지와 월정사간, 나아가 세계 각 국의 불교가 친밀한 유대관계를 형성하는 계기가 되었으면 합니다. 일독을 권해 드립니다.
좋은 고견이 있으시면 언제든지 월정사로 연락주시기 바랍니다.
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정념스님 : 건강은 하신지요?
틱낫한스님 : (웃으시며)
정념스님 : 연로하신데도 불구하고 많은 일정을 열정적으로 지도하여 주셔서 피곤하시고 어려움이 많으시리라 생각됩니다.
틱낫한스님 : 하지만, 이 도량과 산이 너무나 아름답고 맑습니다. 그래서 이것을 만끽하고 있습니다. 아름답기도 하고 너무나 단아하게 잘 가꾸셨습니다.
정념스님 : 저희들이 제대로 모셔드리지 못하고 부족한 것이 많아 죄송스럽기도 합니다.
틱낫한스님 : 모든 것이 다 좋습니다. 이곳은 젊은 사람들을 대상으로 한 안거프로그램을 하면 좋을 듯합니다. 3주가 너무 길다면 1주일이라도 들어와서 안거하면 참 좋은 도량이라고 생각합니다. 그래서 아예 한 달에 한 주는 안거만을 위한 주로 잡고, 그때 여기 월정사에 오는 사람들은 관광객으로 오는 것이 아니라 안거에 참가하는 수행자로서 오는 것으로 정하는 것이 좋겠습니다. 매달 어떤 주는 절에 오시면 모두 다 수행자로 오시는 것입니다.
특히 일주일 안거에는 젊은 세대들을 초대하여 젊은 세대들을 중점으로 하는 프로그램을 하면 좋겠습니다. 여기 프롬빌리지 승가에 그런 것으로 특화되어 있는 스님이 있습니다. 처음 1년 동안에는 운영하는 것을 도와줄 수 있습니다. 그리고 1년이 지나면 그때부터는 월정사 스스로 잘 헤쳐나 갈 수 있을 것이라고 봅니다.
프랑스보다 홍콩이나 태국이나 베트남에 많은 스님들이 계시고 젊은 세대를 지도할 수 있는 분들이 계십니다. 그래서 이 분들을 초대하면 좋겠습니다. 그리고 그곳에서 젊은이들을 대상으로 한 프로그램들이 매우 성공적이었습니다.
(함께 동석한 프롬빌리지 스님들을 한 분씩 소개하시며)
이분은 홍콩에 있는 프롬빌리지 사원에서 젊은 세대들을 지도하고 계십니다. 저 스님은 또 태국에서 지도하고 계십니다.
정념스님 : 큰 스님께서 세계 도처를 다니셨으며, 과거의 농경 사회와 전통 불교를 체험적으로 경험하셨습니다. 또한 오늘날 정보문명사회를 맞이하여 삶의 문화가 많이 변화하고 있습니다. 과연 우리 불교는 이 정보문명, 새로운 문명에 부응할 수 있는 우리 스스로의 변화라든지 이런 것들을 요청받고 있다고 생각합니다. 그 변화. 또 큰 스님께서 주창하시는 그런 새로운 불교, 새로운 문명에 대한 대안적 내용에 대하여 말씀해주시면 감사하겠습니다.
틱낫한 스님 : 가르치는 방식과 수행하는 방식을 바꾸어야 합니다. 새로운 시대에 존재하는 새로운 종류의 고통에 응답할 수 있어야 합니다.
(이때 틱낫한 스님께서 말씀하시는 도중에 제자가 문을 열었습니다. 그때 틱낫한 스님께서는 문을 열고 닫고의 과정이 완전히 마쳤을 때까지 기다리셨다가 다시 말씀을 시작하셨습니다.)
우리 시대의 독특한 고통이 있습니다. 너무 바쁘고, 너무 스트레스가 많고, 너무 폭력적입니다. 이런 것에 응답할 수 있는 불교이어야 합니다. 그래서 우리 시대의 고통을 덜 수 있는 가르침과 수행으로 내용을 바꿔 가야 합니다.
부모님과 사이가 좋지 않는 자녀라면 자신이 먼저 자신의 고통을 변화시키는 수행을 하고, 그것을 통해서 부모님의 고통을 치유하고 부모님을 변화시킬 수 있는 또한 부모님과의 화해를 가져올 수 있는 그런 것을 젊은이들이 수행하여야 합니다.
그래서 절에서 가르칠 때 개에게 불성이 있는가 그런 공안이나 염불하는 주인공이 누구인가 이런 화두를 던지는 것은 더 이상 젊은이들에게 그다지 흥미롭지 않을 것입니다. 그 젊은이들에게 아버지와 젊은이의 사이에 있는 소통의 부재를 해소할 수 있는 가르침을 준다면, 젊은이들이 다시 절로 돌아올 것입니다.
저희들은 학교 선생님들을 훈련시키는 프로그램이 있습니다. 학교 선생님들이 수행의 내용들을 교육의 현장에 가지고 갈 수 있습니다.
(함께 동석한 프롬빌리지 스님들을 한 분씩 소개하시며)
여기 계신 스님께서는 인도를 포함하여 다른 여러 나라에서 학교 선생님들을 마음챙김 수행으로 훈련시키고 있습니다.
사람들이 매일 매일 경전을 독송하지만, 실제로 사람들이 읽는 것이 일상에서의 화나 좌절을 다루고 변화시키는 그런 경전이어야 합니다. 그래서 우리가 매일하는 독송도 경전의 내용도 실질적으로 사람들의 고통을 치유하고 변화시키고 있는 것으로 다시 배치하여야 합니다. 저희들은 수능엄다라니나 천수대비다라니 같은 것을 더 이상 하지 않습니다. 사람들에게 실질적으로 도움이 되는 것들을 독송합니다.
저희들이 서양에서 사람들에게 불교를 가르칠 때는 죽은 후에 가는 곳이 정토의 세계가 아니고, 지금 여기에서 내 마음이 맑고 평화롭고 행복하다면, 지금 여기가 바로 정토라고 가르칩니다.
저희들은 가족들을 위한 안거프로그램을 합니다. 어머니, 아버지, 아들, 딸들이 함께 모여서 일주일동안 수행을 합니다. 그러면 일주일 후에 가족안에 화해가 일구어집니다. 그리고 학교 선생님들을 위한 안거도 합니다. 학교 선생님들이 자신의 고통을 알고 치유하는 것을 배우게 되면, 그것을 그대로 학생들이 덜 고통받고 치유할 수 있도록 도와줄 수 있습니다. 저희들은 유럽과 아시아에서 심리치료자들을 대상으로 하는 안거도 많이 했습니다. 의사나 간호사, 의료전문인들도 많이 하였습니다. 그리고 경영인들을 위한 특화된 안거도 하였습니다. 또한 경찰관들을 위한 다른 안거도 한 적이 있습니다. 또 정치가들을 위한 안거도요.
저희들이 제공하는 안거에서는 언제나 변화와 치유가 일어납니다. 왜냐하면 저희들이 제시하는 수행은 매우 구체적이고 실제적인 문제를 다루고 있기 때문에 일주일의 안거에서 바로 즉각적인 변화와 치유가 일어납니다.
특히 아시아 나라에서는, 종교안에서도 여성들을 남성과 동등하게 다루는 것들이 있어야 합니다. 그렇지 않으면 여성들이 자신들이 좀 더 편안하게 기댈 수 있는 종교로 가고 말 것입니다. 그래서 베트남에서도 처음에 기독교가 들어올 때 젊은 여성들만을 위한 학교를 만들었습니다. 여성들이 이 학교에 가서 공부를 할 수 있었기 때문에 기독교 품안에 안기게 되었습니다. 왜냐하면 전통적인 불교에서는 여성을 동등한 존재로서 바라보거나 대하지 않았기 때문입니다.
저희들이 홍콩, 마카오, 한국에서 안거프로그램을 하면 참여자의 약 50% 정도는 기독교인입니다. 원래는 불교인이었던 사람들이 개종한 수치입니다. 2003년에 한국에서의 안거프로그램에 참가한 모든 기독교인들은 다시 삼귀의와 오계를 받고 불교로 돌아갔습니다. 적절함과 구체성이 있는 불교의 가르침과 수행을 계속해서 내놓지 않는다면 그 사람들은 다시 또 다른 곳으로 떠날 것입니다.
불교를 새롭게 한다는 것은 한 불교국가만의 이슈가 아닙니다. 모든 불교국가의 당면한 문제입니다. 태국에서 조차도 젊은이들이 더 이상 승려가 되기를 원하지 않습니다. 태국도 행자가 충분하지 않아서 버마(미얀마)에서 데리고 옵니다. 우리가 가르침이나 수행의 내용을 바꾸어야 합니다. 그래서 젊은이들이 승려의 길에 여전히 열정을 가질 수 있도록 바꾸어야 합니다.
제가 미산스님에게 제안을 드렸습니다. 중앙승가대학교에서 불교를 어떻게 새롭게 할 것인가라는 주제를 가지고 국제적인 불교컨퍼런스를 열어 세계적인 불교지도자들이 한 자리에 모여서 불교를 새롭게 하는 방안을 고민하고 토론하는 회상을 마련할 것을 당부하였습니다.
저희들이 베트남에 돌아가서 안거를 했을 때, 젊은이들이 열광적으로 수행을 따랐습니다. 어떤 안거에는 젊은이들이 5,000명까지도 모였습니다. 그래서 베트남 당국에서는 두려워하기 시작하였습니다. 타이랜드나 한국은 베트남처럼 공산국가가 아니므로 훨씬 더 잘 하실 수 있습니다.
정념스님 : 큰 스님. 좋은 말씀 잘 들었습니다. 지금 한국 불교도 시대적 변화에 부응하지 못하고 굉장한 위기라는 생각이 듭니다. 불교국가인 태국에서 조차도 출가자가 줄어들고 있듯이 저희도 출가자의 감소가 현저하게 나타나고 있습니다. 또한 불교의 영향력도 다른 종교에 비해서 굉장히 축소되어져 가고 있는 상황을 느끼고 있습니다. 또한 한국 불교는 전통성 기반위에서 농산어촌을 주로 근간으로 하고 있어서 시대적 변화에 부응하지 못하는 위기 현상이 점차 심화되는 것을 느끼고 있습니다.
월정사에서도 대중 변화에 부응하기 위해서 다양한 문화행사라든지 한 달간의 단기출가, 또 일주일간의 수행문화 여러 가지를 지금 시행하고 있지만, 전체적인 변화의 흐름에 조응하는 데 있어 부족한 점이 많습니다.
틱낫한 스님 : 한 사람이 하기에는 큰 일이고, 한 사람이 다 할 수 없는 일이기 때문에 정확한 가르침과 정확한 수행의 내용을 만들고 그것을 가지고 여러 스님들을 훈련시키고 그리고 그것이 확장되도록 해야 합니다.
정념스님 : 지금 한국불교에 있어서 신도들은 성전, 법당을 중심으로 해서 염불, 기도를 중심으로 한 종교생활을 하고, 스님들은 기도와 더불어서 간화선 수행이 중심이 되어 있습니다. 이 두 가지가 시대적 흐름에 크게 부응하지 못하는 것 같습니다. 여기에 대한 새로운 변화, 이것을 이루어내지 못하면 한국 불교가 어려움에 처할 수밖에 없을 것입니다.
틱낫한 스님: 승가교육이란 부분에 대하여 미산스님과 이런 문제를 많이 나눠보시면 좋을 듯합니다. 왜냐하면 승려들이 새로운 가르침과 수행의 내용을 가지고 젊은 세대들에게 다가갈 수 있는 프로그램으로 즉, 일상의 고통을 치유하고 변화시킬 수 있는 구체적인 내용을 갖게 된다면 그것은 많은 의미가 있을 것입니다. 저는 이것을 혼자서 할 수 없으며 또한 분명한 한계가 있다고 생각합니다. 그래서 저는 많은 시간동안 제자들을 양성하기 위하여 할애하였습니다. 그 결과 약 800여명의 비구, 비구니 스님에게 계를 주었습니다. 이들에게 이러한 가르침과 수행의 내용을 전해주었습니다. 이들이 유럽, 아시아, 미국 곳곳에서 프롬빌리지의 가르침과 수행의 핵심 내용을 펼칠 수 있도록 하고 있습니다. 이러한 시스템은 굉장히 성공적으로 운영되고 있습니다. 그리고 지금도 여전히 프롬빌리지에서 승려가 되고 싶어 하는 사람들이 많습니다.
정념스님 : 현재 한국불교의 승려교육기관은 거의 교학 중심일 뿐이지, 수행과 교학이 결부된 승려교육을 제대로 다루지 못하고 있습니다. 그래서 수행을 중심으로 한 대중적 지도력이나, 청소년이든 가족이든 계층에 대한 디테일한 전문성이 결여되어 있기 때문에, 그런 지도력이 제대로 확충되지 못하고 있는 것이 한국 불교계의 큰 문제입니다.
틱낫한 스님 : 제가 대승불교 국가 승가들에 가서 이와 같이 마음챙김의 호흡을 가르치면, 그 승가에서는 제가 상좌부 불교를 가르친다고 비난합니다. 그런데, 상좌부에서는 이런 식으로 호흡에 대한 마음챙김을 가르치지 않습니다. 저는 나는 숨을 들이쉬면 나의 어머니, 아버지, 조상들을 나와 함께 호흡하도록 초대합니다. 상좌부 스님들은 이와 같이 하지 않습니다.
숨을 들이쉬면 나의 어머니, 아버지, 조상들을 나와 함께 호흡하도록 초대한다고 한 것은 화엄경에 있는 가르침입니다. 하나가 모두를 품고 있다는 가르침은 대승이지 상좌부가 아닙니다.
정념스님 : 지금 현대 문명이 도심 중심 문명입니다. 노동이 사라진 문명의 구조속에서 몸의 문제, 정신과 몸을 함께 건강하게 만들어 줄 수 있는 새로운 반영이나 정리가 필요하다고 봅니다. 이번에 방문한 미국의 수행센터에서도 요가에 대한 요구가 많다는 이야기를 들었습니다. 불교도 마음 심법 수행은 매우 탁월하지만, 몸을 다스리는 수행이 결여되어 있는 부분을 대중의 요구에 따라 어떻게 대처할 것인지 여쭙니다.
틱낫한 스님 : 호흡에 대한 마음챙김, 입출심념경에 보면 처음 네 가지 수행이 마음을 다루는 것입니다. 여기 도량이 너무 아름답기 때문에, 저희들이 수행하는 문수선원이 너무나 아름답기 때문에 이런 것을 할 수 있을 듯 합니다. 먼저 첫주에는 젊은 세대들을 초대하여 안거프로그램을 합니다. 이때 날씨가 너무 춥지 않으면 바깥에서 캠프를 하면서 프로그램을 하는 겁니다. 한 500여명이든 하면 그 사람들 안에서 치유와 변화가 일어날 겁니다.
그 다음 주에는 부모들을 대상으로 프로그램을 합니다. 다음 주에는 교사들을 대상으로 하고, 즉 이렇게 대상별로 특화된 수행프로그램을 할 수 있을 듯합니다.
참, 홍콩뿐만 아니라 이제는 중국까지 들어가 경영인들을 대상으로 수행프로그램을 실시하여 좋은 반응을 받았습니다. 많은 사람들이 울고 치유와 변화가 일어났습니다.
그리고 프롬빌리지에서 성장한 많은 스님들이 전 세계로 나가서 법의 씨앗을 뿌리고 계시기 때문에 가능한 외부로 나가지 않습니다. 한국은 저에게 특별한 곳이기에 이번에도 오게 되었습니다.
정념스님 : 큰 스님께서 이곳에서 며칠 계셔 주시니 산중이 더욱 훈훈하고 앞으로 좋은 기운, 새 불교의 싹들이 무럭무럭 쏟아나리라 생각합니다.
틱낫한 스님 : 앞으로도 계속 연락을 하였으면 좋겠습니다. 다음에 또 안거프로그램을 조직하고 할 때 함께 힘을 합쳐서 꾸려갔으면 좋겠습니다. 경영자 등과 같이 지도층을 위한 안거프로그램을 개발하는 것도 좋을 듯합니다. 경찰관을 위한 안거프로그램도 개발할 수 있습니다.
정념스님 : 그렇게 하도록 노력하겠습니다. 지금 월정사는 오대산 입구에 있고 여기서 10Km 골짜기가 펼쳐져 있고, 10Km 가게 되면 부처님의 정골사리를 모신 한반도의 최고 명당이라는 적멸보궁의 성지가 있습니다. 산중에 사찰들이 약 10여 곳이 있습니다. 특히 문수성지인 오대산에서 중요한 곳인 상원사에는 문수동자가 국보로 지정이 되어 있고, 우리나라에서 가장 오래된 범종이 있기도 합니다. 시간이 허락되신다면 아름다운 도량인 상원사를 한 번 보여드리고 싶었습니다. 아쉽고 섭섭합니다.
틱낫한 스님 : 제가 경주 남산에 가서 너무나 익숙하였습니다. 그래서 제가 전생에 한국에서 한 번은 살지 않았나 생각합니다.
정념스님 : 오대산은 바위가 없는 후덕한 토산(土山)입니다. 굉장히 숲이 좋고 공기도 좋고 물도 좋습니다. 또한 역사기록서인 삼국유사에도 가장 많이 언급되는 곳입니다. 좀더 시간이 있었으면 잘 모셨으면 하는 아쉬움이 있습니다.
틱낫한 스님 : 다음에 그렇게 해요.
(통역자) 언제요?
틱낫한 스님 : (편히 웃으시며) 다리만 튼튼하면 다음에 또 한번..
정념스님 : (즐겁게 웃으신다) 꼭 한 번 더 모시기를 기원드립니다.
틱낫한 스님 : 조건과 원인이 충분하면 일어나리라 생각됩니다.
정념스님 : 오늘 너무 고맙습니다. 저도 열심히 새로운 불교의 한 방울의 물이 되도록 열심히 노력하겠습니다. 그리고 조금 전에 말씀하신 월정사에서도 플롬빌리지 식구들이 와서 수행지도해줄 수 있는 길을 모색해보도록 하겠습니다.
틱낫한 스님 : 여기서 안거를 할 때마다 불러서 함께 하였으면 좋겠습니다.
정념스님 : 특히 특화된 프로그램들이 큰 스님의 식견으로 잘 유효하게 정리된 것 같아서 내용들을 저희들이 많이 배우고 싶습니다.
틱낫한 스님 : (편하게 웃으신다)
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최원형님의 댓글
최원형 작성일너무나 아름다웠던 곳, 월정사 전나무숲. 그곳에 틱스님께서 다녀가셨군요. 잘 읽었습니다. 월정사의 미래, 한국 불교의 미래에 대해 현대인들에게 적절한 불경이 필요하다는 말씀과 월정사 프로그램에 관한 조언, 앞으로 월정사의 모습이 어떻게 변화할지 기대가 큽니다.^^